Bitcoin har ingen av egenskapene som kjennetegner et godt middel for betaling eller verdioppbevaring.
På internett florerer det med amatørøkonomer med rare økonomiske teorier for hvorfor Bitcoin kommer til å bli en verdensvaluta. Felles for dem er at de mangler elementær kunnskap om penger og valuta.
For eksempler har bitcointilhengere en merkelig fascinasjon for gull. De har fått det for seg at alt var bedre da pengemengden var gitt av sentralbankens gullbeholdning. Siden Bitcoin er gitt og ikke kan endres av noen sentralbank er det visst nok perfekt som ny verdensvaluta.
Men når benyttet du sist gull som betalingsmiddel? At beholdningen er gitt betyr ikke at noe er velegnet som betalingsmiddel. Snarere tvert imot. Når sentralbanken stabiliserer sin valuta, så ser bitcointilhengerne på det som konspiratorisk manipulasjon. Men det er akkurat denne manipulasjonen som gjør konvensjonell valuta til et langt mer hensiktsmessig betalingsmiddel enn Bitcoin og gull.
Siden 1950 har svingningene i gullprisen vært mer enn seks ganger større enn for dollaren.
Når for eksempel prisene stiger mye, så betyr det at verdien av den norske kronen faller i forhold til varer og tjenester. Sentralbankens stabiliserer da realverdien ved å øke renten, noe som ganske umiddelbart fører til færre kroner i omløp slik at realverdien slutter å falle.
Sentralbanken gjør dette fordi befolkningen først og fremst ønsker en stabil valuta, ikke en som svinger i hytt og pine. De færreste foretrekker en lønnskonto hvor saldoen uten forvarsel plutselig fordobles eller halveres. Dette er nettopp grunnen til at gullstandarden ble oppgitt. Den påførte økonomien helt unødvendige svingninger, hindret vekst og var et åpenbart feilspor.
En annen snodig idé er at Bitcoin må stige ekstremt mye i verdi for å kunne dekke behovet når den blir et vanlig betalingsmiddel. Markedsverdien til Bitcoin utgjør i dag under én tidel av amerikanske sedler og mynt i omløp. Siden det er en gitt mengde Bitcoiner, så kan ikke økning i antall transaksjoner dekkes ved å utested flere mynter. Eneste mulighet er at verdien av én Bitcoin øker fra omlag førti tusen i dag til en halv million kroner.
Men bitcoinerne har ikke skjønt den åpenbare bristen i dette resonnementet. Om Bitcoin mot all formodning skulle stige så mye, så er det usannsynlig at eierne plutselig skal begynne å bruke disse dyrebare myntene til å kjøpe seg pølse på Shell.
De som på dette tidspunktet ikke eier Bitcoin, gjør det antakeligvis av en grunn. Det er derfor vanskelig å se for seg at mange utenfor menigheten vil akseptere Bitcoin som betaling.
De store svingningene, den enorme verdistigningen og mangelen på en stabiliserende mekanisme gjør valutaen ubrukelig som middel til betaling og verdilagring. I motsetning til aksjer gir ikke Bitcoin noen rett til inntekt. Dersom den ikke blir et transaksjonsmiddel finnes det altså ingen god forklaring på hvorfor den skal ha noen verdi i det hele tatt. Likevel har den altså blitt omsatt for over seksti tusen kroner de siste to ukene. En mer åpenbar boble skal man lete lenge etter.
Satoshi Nakamoto, den obskure oppfinneren av Bitcoin, kunne også hatt hjelp av litt bedre økonomikunnskaper. Det første du bør sjekke dersom du skal lage et nytt verdensomspennende betalingsmiddel fra grunnen, er hvor mange transaksjoner systemet må kunne tåle. Nakamoto kunne enkelt funnet ut at det gjøres to-tre hundre milliarder transaksjoner per år i verden. Bitcoin begynner å knele når antallet nærmer seg én promille av dette.
Denne utviklingsfeilen førte i august til en splitt og en ny valuta kalt Bitcoin Cash med bedre kapasitet. Det hersker nå full forvirring i miljøet om hvilken som skal betraktes som den ekte. Lenge så det ut til at Bitcoin Cash ville bli en fiasko, men på grunn av hendelser de siste to ukene taper Bitcoin i skrivende stund terreng i forhold til Bitcoin Cash.
Blokkjedeteknologi er en lovende teknologi, men Bitcoin er ikke en lovende valuta. For at en kryptovaluta skal bli et stabilt, trygt og anerkjent betalingsmiddel, må plattformen inneholde en troverdig institusjon som automatisk går inn med stabiliserende tiltak. Mitt navneforslag til en slik institusjon er «Sentralbank».
For eksempler har bitcointilhengere en merkelig fascinasjon for gull. De har fått det for seg at alt var bedre da pengemengden var gitt av sentralbankens gullbeholdning. Siden Bitcoin er gitt og ikke kan endres av noen sentralbank er det visst nok perfekt som ny verdensvaluta.
Men når benyttet du sist gull som betalingsmiddel? At beholdningen er gitt betyr ikke at noe er velegnet som betalingsmiddel. Snarere tvert imot. Når sentralbanken stabiliserer sin valuta, så ser bitcointilhengerne på det som konspiratorisk manipulasjon. Men det er akkurat denne manipulasjonen som gjør konvensjonell valuta til et langt mer hensiktsmessig betalingsmiddel enn Bitcoin og gull.
Siden 1950 har svingningene i gullprisen vært mer enn seks ganger større enn for dollaren.
Når for eksempel prisene stiger mye, så betyr det at verdien av den norske kronen faller i forhold til varer og tjenester. Sentralbankens stabiliserer da realverdien ved å øke renten, noe som ganske umiddelbart fører til færre kroner i omløp slik at realverdien slutter å falle.
Sentralbanken gjør dette fordi befolkningen først og fremst ønsker en stabil valuta, ikke en som svinger i hytt og pine. De færreste foretrekker en lønnskonto hvor saldoen uten forvarsel plutselig fordobles eller halveres. Dette er nettopp grunnen til at gullstandarden ble oppgitt. Den påførte økonomien helt unødvendige svingninger, hindret vekst og var et åpenbart feilspor.
En annen snodig idé er at Bitcoin må stige ekstremt mye i verdi for å kunne dekke behovet når den blir et vanlig betalingsmiddel. Markedsverdien til Bitcoin utgjør i dag under én tidel av amerikanske sedler og mynt i omløp. Siden det er en gitt mengde Bitcoiner, så kan ikke økning i antall transaksjoner dekkes ved å utested flere mynter. Eneste mulighet er at verdien av én Bitcoin øker fra omlag førti tusen i dag til en halv million kroner.
Men bitcoinerne har ikke skjønt den åpenbare bristen i dette resonnementet. Om Bitcoin mot all formodning skulle stige så mye, så er det usannsynlig at eierne plutselig skal begynne å bruke disse dyrebare myntene til å kjøpe seg pølse på Shell.
De som på dette tidspunktet ikke eier Bitcoin, gjør det antakeligvis av en grunn. Det er derfor vanskelig å se for seg at mange utenfor menigheten vil akseptere Bitcoin som betaling.
De store svingningene, den enorme verdistigningen og mangelen på en stabiliserende mekanisme gjør valutaen ubrukelig som middel til betaling og verdilagring. I motsetning til aksjer gir ikke Bitcoin noen rett til inntekt. Dersom den ikke blir et transaksjonsmiddel finnes det altså ingen god forklaring på hvorfor den skal ha noen verdi i det hele tatt. Likevel har den altså blitt omsatt for over seksti tusen kroner de siste to ukene. En mer åpenbar boble skal man lete lenge etter.
Satoshi Nakamoto, den obskure oppfinneren av Bitcoin, kunne også hatt hjelp av litt bedre økonomikunnskaper. Det første du bør sjekke dersom du skal lage et nytt verdensomspennende betalingsmiddel fra grunnen, er hvor mange transaksjoner systemet må kunne tåle. Nakamoto kunne enkelt funnet ut at det gjøres to-tre hundre milliarder transaksjoner per år i verden. Bitcoin begynner å knele når antallet nærmer seg én promille av dette.
Denne utviklingsfeilen førte i august til en splitt og en ny valuta kalt Bitcoin Cash med bedre kapasitet. Det hersker nå full forvirring i miljøet om hvilken som skal betraktes som den ekte. Lenge så det ut til at Bitcoin Cash ville bli en fiasko, men på grunn av hendelser de siste to ukene taper Bitcoin i skrivende stund terreng i forhold til Bitcoin Cash.
Blokkjedeteknologi er en lovende teknologi, men Bitcoin er ikke en lovende valuta. For at en kryptovaluta skal bli et stabilt, trygt og anerkjent betalingsmiddel, må plattformen inneholde en troverdig institusjon som automatisk går inn med stabiliserende tiltak. Mitt navneforslag til en slik institusjon er «Sentralbank».
Totalt 4 kronikker mot bitcoin på rappen; jeg må si du (les: Espen Sirnes) jobber hardt for å bli nissen som skrev "Internett en flopp" i 1996!
SvarSlettJeg tilhører en av de som tror verden vil ende med å ha en kryptovaluta, idag finnes det hundrevis, vi trenger kanskje bare en. Bitcoin brisker seg med sterke kursstigninger, og viser tilløp til å ha nådd en global aksept. Hvorvidt det er kryptodollaren for framtiden er høyst usikkert. Husk at Facebook ikke kom til Internett først i 2004!
Hvem, hvilken sentralbank skal utstede verdens kryptovaluta? Du synes å tro at det finnes et organ med tillit i hele verden, som kan ta rollen som utsteder av den ene blokkjedevalutaen alle søker. Skal det være noen i Kina, eller USA? For å være velutdannet virker du synlig naiv.
Bitcoin er kryptert, og det er ikke det samme som anonymt. Verdikjeden er i høyeste grad sporbar, og politiet begynner å bli svært gode på å identifisere eiere av bitcoin. Mange har allerede blitt dømt for hvitvasking og kriminelle rømmer tilbake til kontanter. En rapport juni 2017 fra Kripos avslørte at fra et kontrollperspektiv er bitcoin langt å foretrekke framfor kontanter.
Satoshi Nakamoto oppfant bitcoin, og han stolte på matematikk og teknologi. Datateknisk er det ingenting i veien for å splitte 21 millioner bitcoin i millarder av fraksjoner, og skape et betalingsmiddel for en kaffelatte på hjørnet. Nakamoto trenger ikke mer økonomi, det er du som trenger mer og bedre forståelse for data.
August oppgraderte bitcoin blokkjeden, og en liten andel brøt fra rekkene og dannet Bitcoin Cash, og det skaper svingninger i øyeblikket. Viktigste fra denne debatten er ikke, som du skriver, forvirringen som oppstår hos ymse forståsegpåere på utsiden. Faktum er at bitcoin fornyer seg, det går å utvikle og tilpasse teknologien til det bedre for å tilfredsstille markedsbehov. Du kan gjerne sitte i ditt hegemoni som amanuensis i Finans på Universitetet i Tromsø og synse om hva du ser, men å kalle de som følger denne utviklingen med håp og tro for amatørøkonomer, for deretter å presentere din hårreisende forståelse av noe du åpenbart ikke forstår kvalifiserer deg til nissehatten.
Jeg har heller ingen tro på bitcoin som valuta, fordi det er et ineffektivt betalingssystem. Om man blir en nisse som ikke trodde på at dette treet ville vokse inn i himmelen, så tar jeg sjansen på det. Heller det enn en sau som dilter etter noen ganske støyenende bjellesauer.
SlettMindre enn 2% har bitcoin, så bjellesauene er ikke mange. De som støyer er forståsegpåere som har en mening uten å vite hva det er.
SlettHva vi vet er at 26% av hedgefond på Wallstreet svarte i juni 2017 at de har lange posisjoner i bitcoin, mens vi i Norge henger håpløst etter. Diverse mennesker i posisjon har også tatt en posisjon som er direkte bitcoin fientlig, for eksempel herr Sirnes som vil forby bitcoin, nekte de som handler i bitcoin tilgang til bank (rett til
å drive næring med egen konto og norsk valuta), og som roper etter en sentralbank - et begrep fullstendig irrelevant i en bitcoin-verden.
Helt greit å være konservativ, men når uvitenhet og vrangforestillinger hindrer andre fra å drive med innovasjon blir jeg provosert.
"Roper på sentralbank"? Det kunne aldri falle meg inn. Jeg bare konstaterer det faktum at betalingsmidler med sentralbank er mer vellykkede en valutaer uten. Kriteriet er minst mulig variasjon i pris på varer og tjenester, noe veldig få vil være uenig i at er det mest relevante kriteriet.
SlettDette er et lærebokeksempel på et pyramidespill og en boble. Det er en konklusjon som kommer fra kunnskap og fakta. Vrangforestillingen er at bitcoin vil bli brukt som et utbredt betalingsmiddel i fremtiden. Kanskje en kryptovaluta, men bitcoin? Nei.
PS: Jeg er Handelsøkonom fra Handelshøyskolen BI (tidligere Handelsakademiet), og jeg har fordypning i Finans, Etikk og Strategic Design.
SvarSlettSylvia Johnsen, dette er skivebom. DN ber meg skrive kronikker hver sjette uke, og denne gangen ble det to om bitcoin etter hverandre. Men to kronikker på seks uker kan vel neppe kalles "på rappen".
SvarSlettDe to andre innleggene var svar til folk som ikke hadde giddet å lese kronikken før de skrev, slik som deg. Det fremgår tydelig at det er bitcoin som ikke har en fremtid, ikke kryptovaluta generelt. Sammenligningen din med å spå internett som en flopp er derfor helt bak mål. En bedre sammenligning er nok de som forutså at dot.com-boblen ville sprekke, uten å være negativ til internett generelt.
Om kryptovalutasamfunnet velger å lage en valuta med sentralbank eller ikke interesserer meg ikke så veldig mye, så det problemet gidder jeg ikke tenke så mye over. Vi har konvensjonell valuta som fungerer godt. Men om det kommer kryptovaluta med en stabiliserende mekanisme så har jeg ikke noe i mot det.
Kommentarer til anonymitet får du skrive under innlegget som handler om det.
Bitcoin har et kapasitetsproblem. Det er grunnen til at Bitcoin Cash. Dette kunne oppfinneren forutsett. Det er fakta.
Internett en flopp (1996) - Bitcoin er mislykket som valuta (2017)
SvarSlettVi får se, sier jeg.
Sylvia Johnses svar virker mer troverdig enn Olav Torvunds og Espen Sirnes
SlettHva en eller annen anonym person, uten noen form for begrunnelse, mener er mer eller mindre troverdig, er fullstendig uinteresseant.
Slett"Anonym" er nok lastet fra bau til akter med Bitcoin
SlettTja, nå dreier kommentarene her seg om en artikkel i Dagens Næringsliv skrevet av Espen Sirnes, og da mistet Dagens Næringsliv enda enbetlende anonym kunde i meg
SvarSlettSå du er i utgangspunktet fornøyd med DN, men du syns produktet skjemmes såpass av mine kronikker at du likevel velger å avslutte abonnement et? Her synes jeg kanskje du tillegger meg mer betydning enn jeg fortjener.
SlettJeg må dessverre ærlig innrømme ja at jeg syns artiklene dine ikke henger på greip om Bitcoin. Jeg er norsk statsborger, har norsk bankkonto og bor utenlands. For meg er Bitcoin et langt bedre alternativ til å kjøpe varer på nett med og realisere ut i kontanter i landet jeg er i enn å bruke dyre og dårlige alternativ som DNB, Paypal, Payoneer, Epayments, Western Union, Moneygram og tradisjonelle bankoverførsler.
SlettOK, hvor mye har du omlag i gjennomsnitt stående i Bitcoin i løpet av én måned? Bitcoinkursen svinger jo enormt, så da må vel kjøpekraften til din Bitcoin "bruksskonto" også svinge veldig mye? Hvor mye varene koster vi jo også være veldig avhengig av tidspunktet når du velger å kjøpe dem?
SlettMålet mitt er å kutte ut fiat penger, kun benytte Bitcoin til alt og selvfølgelig si opp kundeforholdet i norsk bank. Bitcoin kursen svinger veldig mye ja så varens pris er selvfølgelig basert på kursen. Som et eksempel på varer jeg kjøper kan jeg henvise til denne : https://www.bitrefill.com/ Jeg er nødt til å kjøpe kontantkort for telefon og data i det landet jeg er i. Da har jeg 2 følgende alternativ når jeg gjør det :
SlettAlternativ nr 1 : Kjøre bilen til nærmeste minibank og betale for drivstoffet, ta bussen dit og betale bussbillett, eventuelt gå i 30 minutter hver vei.
Nå er det slik at i det landet jeg er i så er fysiske kontanter mer brukt enn Visa kort så jeg må i minibanken for å ta ut penger med mitt DNB Visa kort, da har jeg først minibankuttaket på 20,- kr og prosentgebyret DNB tar , deretter må NOK omveksles til Euro og så omveksles til lokal valuta. Deretter må jeg til butikken som selger kontantkort og kjøpe påfylling a 100,- kr + moms og er opp i 114,- kr.
Det er også verdt å påpeke her at jeg jobber på nett på provisjon og en tur til butikken kan ta opp til 1 time og jeg får ikke betalt for dette
Alternativ 2 : I forrige uke kjøpte jeg Bitcoin på en kurs til 6200,- $ , i dag fylte jeg på kontantkortet med Bitcoin til en pris av 8000,- $
I dette alternativet brukte jeg 2-3 minutt på å fylle opp, med bitcoin oppfylling betaler man ikke moms. Min totale kostnad i dag ble ca 80,- kr og jeg har ikke stans i jobben
Jo, jeg kan se at Bitcoin kan ha en viss bruksverdi i land med dårlige betalingssystem, men i den vestlige verden er det jo langt mer hensiktsmessig å bruke vanlig bankkonto, så noen ny verdensvaluta blir det jo ikke.
SlettI bestefall blir det en nødløsning i utviklingsland. Men selv her tror jeg nok ikke Bitcoin kommer til å bestå. Dersom noen for eksempel utvikler en stabil kryptovaluta vil jo den foretrekkes foran Bitcoin. Du fikk tilfeldigvis en kursgevinst på $1800 per bitcoin, men så mye som Bitocin svinger kunne du like godt hatt et tap på $1800.
For det første : Hvorfor en slik bombastisk påstand om at det ikke blir en verdensvaluta ?
SvarSletthttps://www.usatoday.com/story/money/2017/09/29/imf-chief-tells-central-bankers-not-ignore-bitcoin/716053001/
Den artikkelen der fra IMF sjef Christine Lagard som advarer sentralbankene mot å avvise bitcoin burde vel si alt.
Overfor den tredje verden og utviklingsland så er Bitcoin ganske genialt ja, et veldig godt eksempel på det er nettopp Zimbabwe der hvor Bitcoin kursen ligger på over 13000,- $ hvilket stiller flere spørsmål som om der er et betalingssystem i Zimbabwe og hvorfor befolkningen der vil betale over 13000,- $ pr stk
Det neste du skriver Espen Sirnes er at om noen utvikler en stabil kryptovaluta så vil den bli foretrykket fremfor bitcoin, mener du nå enda en ny kryptovaluta i tillegg til de 900 andre som er laget ?
Det siste så påpeker du her at det var tilfeldig at jeg hadde en kursgevinst på 1800,- $ og at kursen gjerne kunne gått omvendt
Kursen kunne gjerne gått 1800 $ under og jeg vil likevel ha en bruksverdi på å fylle opp kontantkort siden bitcoin gjør det billigere for meg med å unnslippe DNBs minibank gebyr og momsen på kontantkortet, for ikke å nevne den ene timen med tapt arbeidstid på provisjonsbetaling.
Jeg er helt enig med Christine Lagard, som snakker om digital valuta og ikke bitcoin. Det er ingen ting i det hun sier som er i motstrid til denne kronikken. Her er et sitat fra artikkelen du lenker til:
SvarSlett"For now, Lagarde said, digital currencies are unlikely to replace traditional ones, as they are 'too volatile, too risky, too energy intensive and because the underlying technologies are not yet scalable.' "
Det finnes allerede i alle fall én kryptovaluta bundet til USD, så jeg burde ha inkludert muligheten for én av de eksisterende ja. Men om de eksisterende stabile kryptovalutaene i dag er skalerbare nok og sikre nok vet jeg ikke .
Jeg ser at man kan tolerere slike store svingninger i et land der pengesystemet har kollapset. Ulempen med svingninger veies da opp av tilgangen til et betalingssystem. Men i alle økonomier som har velutviklede betalingssystem vil svingninger på 20 prosent i betalingsmiddelets verdi være uakseptabelt for de fleste.
Kryptovalutaen knytt til USD er Tether, og den er basert på Bitcoin. Så veit du det!
SlettSelvsagt vet jeg det
SlettNå er jeg egentlig ikke så imponert over eller fornøyd med det du kaller dagens velutviklede systemer heller, en SEPA transfer som kan ta en hel dags overførsel fra Polen, Singapore eller Spania til norsk bankkonto er faktisk ikke holdbart .
SvarSlettNei, det kan jeg være enig i, og kanskje kan en annen kryptovaluta bidra til konkurranse mellom bankene her. Men jeg tror de aller fleste vil foretrekke å vente én dag på at transaksjonen skal gå gjennom heller enn å være utsatt for de enorme svingningene i Bitcoin. Bitcoin kan nok spille en rolle i dag for helt prekære pengeoverføringer, men men her vil nok også en kryptovaluta som er både stabil og sikker foretrekkes.
SlettDenne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDet har vist seg tidlegare at det er veldig vanskeleg å diskutera Bitcoin med deg, men eg vil ta opp eit par punkt i DN-artikkelen for å visa at du framleis ikkje har forstått hovudpoenget med Bitcoin og mange tilsvarande kryptovalutaer:
Slett1. Hovudpoenget med Bitcoin er å tilby ein sensurfri valuta og ein finansiell plattform fri for alle å bruka. Den er ikkje laga for å vera ein konkurrent til PayPal eller Visa. Kanskje tek Bitcoin Cash målet av seg til å konkurrera med PayPal/Visa, men då er det den valutaen du må drøfta.
2. Er desentraliserte system ineffektive? Ja, med tanke på kapasitet (trans. pr. sek.), men ikkje med tanke på sensurfridom. I det siste tilfellet er det kjempe-effektivt, og det er også svært effektivt med tanke på sikkerheit. Bitcoin er truleg det sikraste opne IT-systemet i verda pr. i dag!
Blokk-kjedeteknologien er lovande, berre den blir sett under kontroll av ein autoritet, skriv du til slutt. Men Bitcoin vart konstruert for nettopp å sleppa kontroll av autoritetar!
At det skal være "veldig vanskeleg å diskutera Bitcoin" er en merkelig påstand som jeg ikke skjønner noe av. Jeg er faktaorientert og redelig i min argumentasjon, og endrer gjerne standpunkt om jeg møter gode argumenter. Kan du utdype dette?
SvarSlettSvein Ølnes:
SvarSlett1. Jeg vet selvsagt at tilhengernes hovedpoeng er at det er en valuta utenfor sentralbankers kontroll. Men det blir jo ikke automatisk et velegnet betalingsmiddel av den grunn?
2. Det spiller jo ingen rolle hvorfor desentraliserte system er ineffektive. Poenget mitt (som heller ikke er et det viktigste poenget) er jo bare at for å kunne bli en vanlig betalingsmiddel så må valutaen ha større kapasitet enn Bitcoin har i dag. Uenig i det?
Jeg skriver at en valuta er avhengig av en autoritet for å konkurrere med de konvensjonelle. Det følger av grunnleggende økonomisk teori og empiri. Jeg sier ikke at en hver bruk av blokkjedeteknologi må være under kontroll av en autoritet. Det er en forskjell der.
Det er viktig å forstå motivasjonen bak Bitcoin, og det er er her eg meiner du, og mange med deg, misforstår. Hovudpoenget er sensurfridom, fridom til å innovera og ekstremt stor sikkerheit. Middelet er desentralisering, og hovudinnovasjonen er konsensusmodellen. Viss ein ikkje forstår det, blir det mange rare slutningar.
SlettDå blir det andre punktet ditt mindre vesentleg; Bitcoin er ikkje først og fremst konstruert for å vera eit "vanleg" betalingsmiddel. Kvifor i all verda vil du bruka blokk-kjedeteknologi til det? For å sitera Gideon Greenspan: “If your requirements are fulfilled by today’s relational databases, you’d be insane to use a blockchain.” Eg trur Bitcoin og andre kryptovaluta blir viktige som erstatning for fysiske kontantar og som verdioppbevaring.
Eg er ikkje einig i argumentet om at ein valuta er avhengig av ein autoritet for å kunna konkurrera med dei konvensjonelle betalingsløysingane. Her vil berre framtida visa kven som får rett, og i Bitcoin-verda er det to utviklingsretningar som blir spennande å følgja:
1. "Off-chain"-skalering med blokk-kjeda som avstemmingslag og bruk av "off-chain" betalingskanalar ("Lightning Network").
2. "On-chain"-skalering, dvs. større blokker slik Bitcoin Cash tek til orde for
1. Dersom Bitcoin ikke skal være et vanlig betalingsmiddel, hva skal det da være?
Slett2. Kan du på en enkel måte forklare hva slags fremtidig verdi som ligger i Bitcoin, som rettferdiggjør dagens verdi?
3. Er du enig i at de fleste vil foretrekke et stabilt fremfor et ustabilt betalingsmiddel? Dersom ja, kan du forklare hvordan et betalingsmiddel kan klare seg uten en stabiliserende mekanisme?
Ad 1) Svein Ølnes ga et svar i de to teknologiske veiene som blir diskutert. Det er datateknisk, jeg vet du har vanskeligheter for å forstå. Prøv!
SlettAd 2) Når nytteverdi møter etterspørsel finner du riktig verdi. Enkelte tror på bitcoin og vil mene at den har nytteverdi som betalingsmiddel for kaffelatte på hjørne, og da er kanskje dagens kurs billig? Du tror øyensynlig ikke, og da råder jeg deg ikke til å kjøpe.
Ad 3) Finansiell stabilitet er bra, nødvendig til og med. Global etterspørsel etter mangelvaren bitcoin driver kursen i været. Som amanuensis i Finans kan du kanskje mene noe om hva en global aksept er uttrykk for; mistenker du vil mene at hele verden er idioter, lurt i stry i et pyramidespill, suggert i et massehysteri, en boble?
Deg om det.
Banker har monopol på fiatvaluta, de driver på sparepluss og overfører risiko til samfunnet, derav reguleringer etter finanskrisen der banker blir pålagt større egenkapital og blir bedt om å holde igjen boliglån (les: trykking av penger).
Monopolet i Banksamarbeidet sto fram i forrige uke:
https://www.dn.no/nyheter/2017/11/17/0842/Finans/slar-sammen-vipps-bankaxept-og-bankid
Banksamarbeidet var nødvendig når bankene delte kostnadene for å bygge infrastruktur til effektive betalingsformidling. Det ga mening, og det er en viss politisk tradisjon og stolthet knyttet til denne organiseringen, noe bankene gjerne skryter av i møte med myndighetene.
Problemet er at infrastrukturen som lå til grunn for dette samarbeidet er solgt! Christian Clausen var administrerende direktør i Nordea når han argumenterte for å outsource IT avdelingen med de bevingede ordene "IT is not core business". Han rakk å selge Nets til et amerikansk hedgefond for 4 år siden og den nette sum av 17 milliarder kroner. De har igjen snudd på fjøla, og i år selger de for 42 milliarder kroner til et hedgefond registrert i Luxemburg. Disse skal selvsagt ha tilbake pengene sine, og jeg tviler på at den rimelige "non-profit" infrastrukturen for betalingsformidling vil fortsette, slik at vi har lav inngangsbillett og mange små lokale sparebanker.
Banksamarbeidet er hvor bankene fullt lovlig får lov til å snakke sammen, og der tas beslutninger som i alle andre bransjer vil være ulovlig utfra en konkurranselovgivning. Dette er et problem, ett det er spørsmål om tid før EU og andre vil belyse.
Internasjonal satsing som dette har vi sett før med Telenor. De fikk lov til å vokse fra monopolet hjemme. Prisen blir tatt av norske forbrukere, og det åpnet dessuten for dårlige beslutninger som har stilt ledere i forlegenhet, slik som juridisk risiko på korrupsjon.
Vipps er allerede et vanskelig produkt å like. Det har vært nede 14 ganger i år, hvor stabilt er finanssektoren hvis vi skal hvile på én løsning.
Og selvsagt, bitcoin -- en boikott av næringer som driver bitcoin og sperring av kontoer for de som handler vil de facto gjøre en av de største innovasjonene i verden forbudt i Norge. Det åpner for utlendinger som allerede annonserer i norsk språkdrakt på side 3 i DN (14.09.17) for salg av bitcoin gjennom Luxemburg. Din visjon for bitcoin sender en norsk formue til skatteparadiser, og alt for å beskytte en næring du vet ikke vil levere innovasjonen Norge trenger for å overleve i framtiden.
1. Skal Bitcoin være "Off-chain" eller "On-chain"? Jeg har nok mer datateknisk kompetanse enn du aner, og dette svaret gir absolutt ingen mening.
Slett2. Som sagt mange ganger nå, og jeg tror dette blir den siste, ingen, kanskje med unntak for bitcoinfansen, vil ha et betalingsmiddel som svinger så nye som Bitcoin.
3. Hele verden har heldigvis ikke investert i Bitcoin, men de som har investert der er lurt ja, muligens av seg selv.
Resten av det du skriver er ikke relevant for denne kronikken.
3. Hele verden har heldigvis ikke investert i Bitcoin, men de som har investert der er lurt ja, muligens av seg selv.
SlettKan du utdype dette svaret litt ? :)
Jeg forsøkte bare å si noe om finansiell stabilitet, som den framstår i dag.
SlettHvorfor åpnet ikke Vipps for Mobilepay; hva koster det samfunnet eneste konkurrent til Vipps med 500.000 unike brukere måtte legge ned; hvor stabilt er vår finansielle modell med kun én løsning?
Innovasjon trives i desentraliserte og åpne miljøer, der ligger framtiden, ikke i en bransje som verken evner eller har vilje til endring. Finansiell stabilitet fordrer bevegelse, og IT er en nøkkel. Monopoler er et problem.
"IT is not core business," sa Nordeasjefen, og jeg utfordrer hvem som helst som vil drive bank å følge rådet. Driv en bank uten IT hvis du kan.
Bitcoin er innovasjon, det fungerer, og det er altfor tidlig å avfeie.
Anonym: Bobler oppstår hyppig og er ekstremt enkelt å gjenskape med subjekter i et laboratorie. Vi vet ikke helt hvorfor, men en mulig forklaring kan være at enkelte lar vær å stille kritiske spørsmål på grunn av forventninger om fremtidig fortjeneste og spenning.
SlettDet vi vet er at når de samme subjektene får anledning til å delta i flere bobleeksperimenter, så forsvinner boblespekulasjonen. Det tyder på at årsaken har mer med manglende refleksjon enn irrasjonalitet.
Sylvia, jeg er enig i at vi trenger konkurranse i banksektoren!
SlettPersonlig så tror jeg de fleste vet hva en boble er, vi trenger ikke ditt syn på en boble opp i det hele , Bitcoin brukere i India bryr seg nok heller ikke om ditt syn. Det eneste du og DN klarte med meg var å tape en betalende kunde, det er DNs problem og skyld selvføglgelig , ikke bare din alene
SlettAnonym: Min erfaring er at veldig få vet definisjonen på en boble. Jeg synes som sagt også at du tillegger mine kronikker for stor vekt i din vurdering av å beholde abonnementet eller ikke :)
SlettNå dreier min beslutning seg ikke om kun dine 2 artikler nei men basert på DNs udugelige journalistikk og jeg kan vel kun være sur på meg selv for å tro på en annen av DNs artikler om bitcoin i 2014
SvarSlett> Kan du på en enkel måte forklare hva slags fremtidig verdi som ligger i Bitcoin, som rettferdiggjør dagens verdi?
SvarSlettAt den andre halvparten av verdas folk, dei som er "unbanked" og "under-banked", for første gang i historia har tilgang til eit betalingssystem som berre krev mobil-telefon. Det i seg sjølv er av ein slik verdi at Bitcoin-kursen både kan ti- og hundredoblast samanlikna med i dag!
Her tror jeg du blander sammen verdien av et betalingssystem og verdien av betalingsmidlet. I Norge er vi helt avhengig av NOK, men det betyr jo ikke at NOK stiger med 30-50 prosent pr måned.
SlettVi vet ikke hvilket betalingsystem disse menneskene kommer til å bruke i fremtiden, det kan godt hende kryptovaluta er løsningen, eller kanskje dukker kommersielle løsninger opp, kanskje basert på kryptovaluta. At disse økonomiene til slutt vil lande på en så ekstremt volatil valuta som Bitcoin er imidlertid ikke særlig sannsynlig.
"Vi vet ikke hvilket betalingsystem disse menneskene kommer til å bruke i fremtiden, det kan godt hende kryptovaluta er løsningen, eller kanskje dukker kommersielle løsninger opp, kanskje basert på kryptovaluta."
SlettJo da, vi vet allerede veldig godt allerede i dag hva slags betalings og banksystem de "unbanked" og "under-banked" kommer til å bli tilbudt ; Ingenting, slik som det har vært de siste 2000 årene
Her tror jeg du må ha misforstått svaret mitt. Mulig du har rett, men i så fall faller uansett argumentet til Svein Ølnes.
SlettJeg tror du heller bommer litt kun på din egen definisjon av Bitcoin og hva det kan brukes til , bruks og nytte verdien. Argumentet til Svein Ølnes faller ikke vekk nei, hvis du mener at hans argument faller vekk så mener du også at denne gruppen ikke har noen type form for verdier , ingen rene fysiske penger og at de ikke kan verdiskape noe, jeg vil tippe og anta at det er vanskelig å fastsette verdien i denne gruppen siden de ikke kan registreres i en bank. Selv om Bitcoin allerede er tilgjengelig for denne gruppen nå blir det likevel tåpelig om man skal spå at de tar i bruk Bitcoin fremtidig men muligheten er der for dem allerede i dag og kun via Bitcoin/kryptovalutaer. Jeg personlig kommer aldri til å ta i bruk 900 kryptovalutaer, "vinneren" blir den som går først ut til mannen i gata, mest sannsynlig den aller første og den største som er Bitcoin
SlettJeg har ikke kommet med noen definisjon av Bitcoin, og er usikker på om det i det hele tatt finnes en kortfattet definisjon. Dersom de "unbanked" og "under-banked" ikke blir tilbudt noe som helst, må vel det inkludere Bitcoin. Kan Bitcoin tilbys kan også andre kryptovalutaer tilbys.
SlettDu foretrekker Bitcoin, men de fleste vil altså foretrekke en transaksjonsvaluta med mindre svingninger. Grunnen til Bitcoins utbredelse nå er at det er det mest tilgjengelige, men det kan jo endre seg.
Nå har jeg heller ikke bedt om din definisjon av Bitcoin Espen Sirnes, du må nesten definere den for deg selv.
SlettSiden disse "unbanked" og "under-banked" ikke blir tilbudt et tradisjonelt banksystem pr nå så vil vel det eneste relevante å se på være hva bankprodukt de går glipp av som for eksempel ; fondssparing, pensjonssparing, valutatrading mm.
Dette er saken med Bitcoin skjønner du ; 0,1 Bitcoin kan du bruke som fondssparing, valutatrading, pensjonssparing, helt uavhengig eller om du selv vil at din 0,1 Bitcoin kun skal være 1 av disse produktene eller alle inklusive ALT annet betalingsmiddelet Bitcoin er om du enn skal bruke det som 100,- kr for å kjøpe et kontantkort for telefoni . Derfor er kurssvingingen heller ikke en negativ fordel siden den kursen har en høy oppgang, den er all in one rett og slett.
Vedrørende meg personlig så betyr det veldig lite om jeg foretrekker Bitcoin, det er kun en ting som er relevant og det er at Bitcoin er tilgjengelig her og nå
Du skriver noe om min definisjon av Bitcoin. Jeg skriver at jeg ikke har kommet med noen definisjon av Bitcoin, og du svarer at du ikke har bedt meg om en definisjon av Bitcoin. Jeg må ærlig talt si jeg blir litt forvirret av din argumentasjon her.
SlettJeg er sterkt tvilende til at min argumentasjon var så forvirrende.
Slett"All in one"og den tok du deg ikke bryet til å svare på, kanskje fordi du er ute av argument ?!
Da bør du heller ikke skrive en artikkel for DN om Bitcoin og lure den norske målgruppen av finansielle lesere som DN gjør men kanskje heller fokusere på sannheten som er ganske enkel ;
8,3 million % oppgang, noe en tradisjonell bank hittil i verden aldri har tilbudt
"Vi vet ikke hvilket betalingssystem...". Du viser ikkje spesielt god forståelse for alle dei som er utestengde frå å delta i dagens globale økonomiske system. Og der er du i godt selskap med mange økonomar. Det er stort sett vestlege briller med ekstremt tjukke brilleglas.
SvarSlettJeg viser liten forståelse for " alle dei som er utestengde" fordi jeg ikke VET hvilket betalingssystem de kommer til å bruke i fremtiden? Du verden.
SlettNei, fordi du veit godt at dei fleste av desse menneska ALDRI vil få eit tilbod av dagens bank- og finansaktørar. Det er her du og dei fleste økonomar melder dykk ut - det passar vel ikkje inn i modellane.
SlettAltså, når Bitcoin har blitt tilgjengelig, så kan det vel hende at andre kryptovalutaer også bli tilgjengelig?
SlettOg selv om det egentlig er helt på siden av denne diskusjonen så vil jeg heller ikke være så dogmatisk som deg å hevde at for eksempel Zimbawe ALDRI vil få et velfungerende banksystem. Det hender at verden forandrer seg.
Nå synes jeg du er litt vanskelig å diskutere med (jf. din kommentar innledningsvis)
Det hender at verda endrar seg, til det betre, men ofte må det radikale prosessar til. Eg trur kryptovaluta er ei slik radikal endring som på litt lenger sikt vil få stor betydning for den halvparten som i dag er meir eller mindre utestengde frå verdsøkonomien. Det igjen vil få stor innverknad på økonomien globalt.
SlettEg avsluttar med å visa til ein bra artikkel (ikkje vitskapleg) om kryptoøkonomi: https://hackernoon.com/making-sense-of-cryptoeconomics-5edea77e4e8d
For vitskaplege artiklar kan du jo lesa ein av mine ;)
Ja, men poenget her er altså ikke at kryptovaltua er en boble, men at Bitcoin er det
Sletthttps://www.expedia.com/Checkout/BitcoinTermsAndConditions
Sletthttps://www.airbaltic.com/en/payment-options
https://www.bitrefill.com/
Da er Expedia, AirBaltic og alle telefonoperatørene på Bitrefill også en boble
Nei
SlettDet er vel ikke så stor vits å argumentere mer med deg om temaet Bitcoin, ei heller lite vits i at vi skal spå eller synse fremtiden. Du må gjerne sitte og vente på at offentlige regnskap publiseres og at Standard & Poor's blir nødt til å komme på banen med en kredittvurdering
SlettEspen Sirnes har all rett til å være skeptisk til Bitcoin. Det virker som at de alle fleste som forguder Bitcoin tar en forutsetning av at alle elementer som er problematiske for at Bitcoin skal oppfylle visjonen sin blir løst eller forsvinner. Men i dagens situasjon finnes det mange utfordringer med Bitcoin som er alvorlige usikkerhetsmomenter og problemer og kan ikke føyes under teppet som bagateller slik mange gjør.
SvarSlettVi kan jo begynne med bruksområde, Bitcoin har vist seg som en god måte å sende penger fra et land til et annet land som ikke har samme fiat valuta, men for alle andre transaksjoner i land som har samme fiat valuta så klarer ikke Bitcoin å holde transaksjonsgebyrene lave nok til at det er en god løsning.
Bitcoin trenger mye strøm og hash power for å gjennomføre transaksjoner, jo større nettverket er jo større er problemet, og om bitcoin blir stort nok så kan man lure på om det er nok strøm i verden til å drive det, men selv med ny teknologi som ikke er oppfunnet ennå så er det jo ikke spesielt gunstig når det er så ressurskrevende. Dette har jo også ført til skaleringsdebatten og det er ennå ikke implementert en løsning på dette og uten en løsning vil ikke bitcoin kunne nå visjonen mange har om bitcoin.
Et annet kritisk element er det politiske aspektet ved at det er full krig over i hvilken retning Bitcoin skal utvikle seg, og dette har ført til Forker/splittelse til både bitcoin gold og bitcoin cash, og dette viser at det ikke er enighet i hvordan problemene i bitcoin kan løses selv blant de beste hodene.
Så kan vi vel nevne at mesteparten av alle som eier bitcoin nå ikke har kjøpt bitcoin for å bruke de, men for å holde de og tjene penger. Det samme gjelder den strømmen av nye brukere som nå holder bitcoin kursen oppe ved at stadig flere kjøper seg inn i Bitcoin, og en kan anta at de aller fleste kjøper seg inn fordi de har hørt at det er penger å tjene.
Så å si hver dag nå for tiden kan man lese om folk og bedrifter som har blitt hacket, svindlet eller mister verdiene sine, dette er selvfølgelig ikke bare Bitcoin, men det viser hvor skjørt og risikofylt det er for folk å bruke krypto generelt. Selv om transaksjonen er sikker, så er det risikofylt å holde verdien selv. Dette fører til at man må være veldig forsiktig og for folk flest som er uvitende til hvordan man sikrer seg, så er dette en enorm brukerkostnad som ikke akkurat gjør krypto inkludert Bitcoin fristende for folk generelt.
Bitcoin ser ikke ut til å ha noe mer i underliggende verdi enn spekulasjonen at det vil komme flere og flere inn bitcoin, noe som er helt usikkert hvor mange som går inn i bitcoin. Og Når det stopper å komme nye folk inn i Bitcoin så er det uunngåelig at prisen stuper akkurat som en boble. Selv om Bitcoin er en valuta for noen ytterst få, så er bitcoin et spekulasjonsobjekt for de fleste.
Om argumentet om at folk som har gjort hundrevis av timer på research om bitcoin ikke skjønner teknologien er korrekt, så kan man jo konkludere med at 99,99% av alle som kommer inn i bitcoin heller ikke skjønner teknologien og det e jo beviset på dumme penger.
Et siste moment jeg orker å skrive ned er at hele bitcoin er basert på deflasjon, og om bitcoin deflaterer evig så vil jo ikke folk bruke bitcoin til investeringer siden bitcoin er den beste investeringen og det hemmer jo bitcoin som et betalingsmiddel og går i motsetning til dagens samfunn hvor inflasjon promoterer investeringer som skaper arbeidsplasser og verdier i den virkelige verden. Uten investeringer skal man fort se at samfunnet stopper opp ganske fort. Dette er nå et stort makroøkonomisk tema og hvor bitcoin vil kunne påvirke store ting i hvordan samfunnet henger sammen og ikke nødvendigvis på en positiv måte.
Takk for interessant kommentar TSE! :)
SlettVet ikke hvem du er TSE, men takk for et meget langt innlegg i debatten om bitcoin er en boble, eller ikke?
SlettHvor du har tallet 99,99% av de som går inn i bitcoin forstår ikke teknologien fra vites ikke, men jeg antar at påstanden om at bitcoin baserer seg på deflasjon bygger på faktum at en tapt bitcoin er tapt for alltid. Nå sier Nakamoto i whitepaper noe om denne egenskapen og verdisetting. Argumentet ditt rundt deflasjon og investeringer er mer relevant hvis bitcoin var bare en valuta, men det er altså teknologi som gjør det er mulig å bygge nettverk rundt.
Det er egentlig ingen vits i å argumentere noe mer mot Espen Sirnes og hans følgere, det er bare fullt av motsetninger hele tiden uansett. Han påpekte det selv veldig godt i hovedartikkelen sin i DN at det virker som om Bitcoin tilhengere ikke skjønner hvor pengene kommer fra og har selv lagt inn konkret om hvordan sentralbanken fungerer og hvordan den fastsetter renten. Det han tydeligvis ikke skjønner er at når man kjøper Bitcoin så betaler man nettopp med disse pengene. Deretter mener han fortsatt konstant at selv om man kjøper varer for Bitcoin så er Bitcoin likevel en boble. Tilogmed IKKE med enkle regnskapsprinsipp som om at man får en kvittering av selger og selger beholder en gjenpart , fører det inn i sitt regnskap som rapporteres inn til myndighetene hjelper visstnok, og så fører han folk bak lyset med sin artikkel. Ja de fleste folk rundt om i verden vil få seg et stort sjokk i årene som kommer pga kryptovaluta når regnskapet presenteres, avviket på Fiat penger og kryptovaluta fastsettes og kredittvurderingsselskapene sin bransje gradvis avtar, da vil de fleste folk få problemer med banken siden ingen kan kredittvurdere dem, dvs ingen lån kan tilbys, ingen kredittkort kan tilbys og bankene kan ikke fastsette renter men må trykke opp sedler ala sentralbanken i Zimbabwe med 100 trillion kroners sedler.
SlettDet er ikke så vanskelig å skjønne seg på Bitcoin, man tar ut Fiat pengene fra den statlige sentralbanken og setter de inn i den desentraliserte sentralbanken.
Enig at Espen Sirnes er en lite tilfredsstillende mann å debattere av den enkle grunn at han sier ingenting som overrasker og alt som kommer derfra stopper på ganske overfladiske analyser blind for aktuell empiri. Og dette mølet har han oversatt til engelsk!
SvarSlettEspen Sirnes skrev:
SvarSlett> Siden 1950 har svingningene i gullprisen vært mer enn seks ganger større enn
> for dollaren.
Dette må du uttdype. Så vidt jeg forstår har gullprisen i dollar har svingt akkurat like mye som dollarprisen i målt i gull. Du må vel introdusere en aktivaklasse til og bruke denne som referanse for å kunne konkludere som over?
Jeg har ikke sett noen skrive at dollaren kollapser om dagen, men målt i Bitcoin er det det som skjer. Verden synes dog ikke å bekymre seg nevneverdig...
- Trond M
Takk Trond, et veldig godt spørsmål!
SlettGull har svingt seks ganger mer målt mot amerikanske konsumpriser.
Gull/USD og USD/konsumvarer og tjenester (altså konsumprisindeksen målt i USD) er omregnet til Gull/Konsumvarer og tjenester (altså en konsumprisindeks målt i gull). Svingningene i de to konsumprisindeksene er så sammenlignet, og gull svinger altså seks ganger mer.
Jeg forstår, men dette er ikke "fair play". Når den amerikanske konsumprisindeksen er referansen får jo gullet et handicap i forhold til den amerikanske dollaren i konkurransen om å svinge minst. Hvis vi f.eks. bruker den norske konsumprisindeksen som referanse, har gullet trolig fortsatt svingt mer enn dollaren i perioden, men neppe 6 ganger mer?
SlettIntuitivt vil jeg anta at de fleste lands valutaer vil komme bedre ut enn gull når landets egen konsumprisindeks er referansen, dog ikke alle. I hvilke land har gull vært mer stabilt enn lokal valuta i denne 50-årsperioden?
- Trond M
Det har du forsåvidt rett i, men det er også hele poenget. For amerikanske konsumenter er USD mest egnet som valuta, og for europeere er det EUR. Uansett har nok de fleste vestlige valutaer svingt mindre enn gull.
SlettDenne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettOg her fikk du svar som fortjent, med mange av mine poenger ivaretatt.
SlettLes innlegget til Fredrik Haga i DN 03.12.17:
https://www.dn.no/meninger/2017/12/03/1300/Innlegg/bitcoin-er-som-gull
Hehehe, den som ler sist ler best!
SvarSlettHehe ...
Slett